Hagamos un referéndum, pero hagámoslo sin medias tintas. Es decir, si sale NO la autonomía será disuelta sin que se pueda recuperar nunca más. Nada de pretender que si sale NO todo se queda como está ahora. Medias tintas no.

Si sale SI: España vetará la entrada de la grande y libre euskal herria en la UE, el límite territorial pasará a ser frontera internacional (pasaportes, cacheos, tasas aduaneras, ...), todos los vascos residentes en España pasarán a condición de irregular, ...

¿Por qué el sujeto de autodeterminación han de ser las 3 provincias vascongadas, y no solamente Álava?

¿Vitoria tiene derecho a separarse de Álava, al igual que Baracaldo o Bilbao a separarse de Vizcaya?

Si Guipuchilandia se quiere separar es su problema, nadie les echará de menos, pero yo no puedo admitir como bilbaino que uno de Hernani me diga lo que tengo que hacer, hasta ahí podíamos llegar.

Y recuerdo que en las Elecciones Generales de Noviembre pasadas, la suma de PSOE+PP+UPyD+IU (sector no abertzale) tuvo mayoría absoluta en Bilbao. Con un índide de participación electoral muy superior al de las elecciones municipales de Mayo.

¿Y si es el resto de España el que vota SÍ a la independencia, y aquí gana el NO? ¿No echan de España?

Todo es un lío, lo que está claro es que la Euskal Herria Una Grande y Libre que algunos proponen no tiene ni pies ni cabeza, porque para empezar sólo en 2 de sus supuestos 7 territorios tiene mayoría de votos.

La Unidad de Euskadi no tiene futuro fuera de España. Es precisamente España quien garantiza la Unidad de Euskadi, bajo el statu quo actual.

Por otra parte, eso de que los votos habituales al PNV son votos "independentistas" es una falsedad inmensa.

Yo voté en Mayo a Azkuna porque me parecía el mejor de los candidatos. Ahora bien, yo de nacionalista no tengo nada, y menos aún de independentista.

Por lo demás, totalmente de acuerdo contigo en que me sobran las autonomías: Gobierno de España, Diputación de Vizcaya, Ayuntamiento de Bilbao, y punto final.

Si sale que SÍ me regalas tu coche, si sale NO te dejo que me la chupes. No sabes que eres un fascista pero te mueres porque te den la razón y matarías porque te la regalaran.

concuerdo totalmente contigo, yo tambien voté a azkuna y ya ves lo nazzionata que soy.
la verdad es que bilbao nada tiene que ver con los de guipuzcoa, navarra ni de alava, mas bien nos han jodido toda la vida, desde los asedios del gran criminal de guerra zumalacarregui, hasta hoy.
ya me gustaria a mi un buen referendum, ya, ya.

hamairu: ¿Tienes algo que aportar que no sean imbecilidades?

Si no ves el paralelismo entre mi mensaje y el tuyo, el imbécil eres tú. Pero al menos te has dado cuenta de que mi mensaje era una imbecilidad. Ahora mírate lo tuyo.

Proletario, sobre la primera parte del post, no entiendo en base a que derecho divino se perdería el estatus actual en caso de un referéndum, ¿quiza en base a algúna fustracion deseo no satisfecho y que te gustaría ver realizado?
En lo referente a el veto, eso es algo que ni la misma España sabe si es posible y de nuevo vuelven a salirte las fobias y filias que no puedes reprimir; te lo voy a explicar. La Convención de Viena sobre Tratados, firmada en 1978 y que entro en vigor en 1996, propone un sistema diferente para los nuevos estados que nazcan de un proceso de descolonización que para aquellos que procedan de la separación de un estado "normal" como España o cualquier otro estado del mundo.
El artículo 16 del Convenio de Viena propone que, se les aplique el "principio de continuidad", según el cual el nuevo "estado sucesorio" hereda el derecho a pertenecer a los Tratados a los que pertenecía el estado predecesor. Es decir, que si se aplicara el Convenio de Viena, Pais Vasco o Cataluña, serían miembros de la UE automáticamente porque España lo es

Esto es algo que hasta la fecha nadie se ha atrevido a poner encima de la mesa, posiblemente lo haga Escocia antes de platear su referendum . Si aplicamos el sentido común, los Escoceses deberan dirigirse a Bruselas para aclarar cual sería la solución que se les aplicaría en caso de independencia: o el principio de tabla rasa, que les dejaría fuera de la UE, o el principio de continuidad, que les haría miembros de la UE automáticamente. si la respuesta fuera favorable a aplicar el principio de continuidad del artículo 16, otros nacionalismos con mayorías políticas importantes en su territorio podrían plantear un referéndum de independencia similar, basado en los principios de la sentencia de Quebec.

Por lo tanto esa afirmación en la que le otorgas un derecho de veto a España es del todo gratuita y no deja de ser un invento tuyo o…una vez mas el reflejo de una fustracion o deseo no satisfecho.

la propia constitucion española otorga al ejercito la garantia de la unidad de españa.
dejaros de pajas mentales que no llevan a ninguna parte.

una banda de ecuatorianos armados y uniformados con el uniforme del ejército español lo unico que garantizarian es la presencia de borrachos por las calles a altas horas de la madrugada y algun tiro perdido.

no hay dios que te entienda, vas de exquisito literato que solo te entiendes tu.
lo dicho, españa es mucha españa paromperla, pero soñar es gratis,
animo gudaris quien sabeeee si algun dia sereis independientes¡¡

Si un vasquista propone un referéndum es una brillante idea. Si lo propongo yo es una imbecilidad. No hay quien os entienda a los vasquistas.

"no entiendo en base a que derecho divino se perdería el estatus actual en caso de un referéndum, "

¿En base a que derecho? A lo que establezca la ley que convoque el referéndum, y si esta establece que en caso de salir NO la autonomía será disuelta, así sería. Ya veo el juego, por si sale NO, que el estatus actual que nadie lo toque, ¿Verdad?

En lo referente a veto, el tratado de adhesión de un estado a la UE tiene que ser ratificado por todos los estados miembros. Entre otras funciones estos tratados de adhesión fijan el peso del nuevo estado en las instituciones europeas, como la comisión europea o el número de parlamentarios. Por lo que veo inviable que de la noche a la mañana la UE pase a tener un nuevo estado.

Si la respuesta al referendum que planteais(bastante gracioso en sus planteamientos,por cierto)no es la que os interesa o la que pretende el gobierno español,¿el resultado del referendum seria respetado?

Resulta bastante llamativo como sabemos del supuesto resultado de referendums cuando jamas se han celebrado,como muestra un boton,recordad los resultados del referendum de la O.T.A.N. en Euskadi y recordad la posicion de la fuerzas politicas ante ese referendum.

Me reafirmo en lo dicho, dado que dicha ley no existe y nunca se ha realizado un referéndum limitativo de derechos, la proposición que demuestra que, obedece más a una frustración, deseo no satisfecho y que te gustaría ver realizado, que a una realidad posible.

Veo que sigues sin entender, más por obcecación que por falta de capacidad para ello. No habría ninguna adhesión, pues en caso de aplicarse el citado artículo 16 de la Convención de Viena y se considerase la aplicación del "principio de continuidad", según el cual el nuevo "estado sucesorio" hereda el derecho a pertenecer a los Tratados a los que pertenecía el estado predecesor, no habría que adherirse a nada pues ya perecen a la UE, ¿creo que es algo sencillo de entender? Y un ejemplo claro lo tienes en la antigua Checoslovaquia

Te recomiendo la lectura del citado convenio para que te aclares.

Mira por donde creo que van a ser los Escoceses los que les hagan el trabajo sucio a los Catalanes y Vascos, dirigiéndose a Bruselas para aclarar cuál sería la solución que se les aplicaría en caso de independencia de Inglaterra y si la respuesta fuera favorable a aplicar el principio de continuidad del artículo 16, otros nacionalismos con mayorías políticas importantes en su territorio podrían plantear un referéndum de independencia similar. La respuesta estará también influenciada por la postura que tome Inglaterra respecto a la independencia de Escocia y que de momento no parece contraria ni a la posible independencia ni a que sigan perteneciendo a la UE.

Lo dicho, para saber si se puede dar el veto, habrá que esperar a ver que dice Bruselas, todo lo demás son elucubraciones.

siempre tuvo reyes propios, mientras las vascongadas fueron provincias castellanas por voluntad propia.

Me lo has dejado bien facil,como segun tu(patadon a la historia en el 500 centenario de la conquista del reino de Navarra)las vascongadas acepataron ser por voluntad propia pertenecientes a Castilla,hoy en dia tambien tendran el derecho de decidir lo contrario¿no?Te escapas en matices y lo importante es el fondo.Derecho a decidir ¿si o no?

en la conquista del reino de navarra(por cierto muy amigo de los gabachos) participaron los guipuzcoanos y vizcainos junto al rey fernando, pues eran estas provincias castellanas y de la poderosa castilla se beneficiaban.
asi son las cosas.
y en todo caso serian los navarros quienes podrian reclamar aquel reino, y ya ves como son los navarros, mas españoles que el cid y franco juntos.
además son felices con tener su emblema de las cadenas en el escudo del reino de españa.
es decir, el propio escudo español aglutina todos los reinos españoles, vamos que ya hace mas de 500 años ya eran adelantados a lo que hoy es la u.e.
españa no seria españa sin navarra sin las vascongadas y sin los demás reinos, pues asi lo quisieron aquellos antepasados nuestro para hacer frente a otras potencias europeas y mediterraneas.
sabias que la unión hace la fuerza?,
pues eso querido kuku,. seamos practicos y dejemonos de aldeanadas.
ok???

Derecho a decidir...NO.Vamos lo que se llama un democrata de toda vida.
Tu diferenciacion entre el caso escoces y el nuestro no hace mas que poner a la luz tus minimos convecimientos democraticos,el derecho de autodeterminacion no es un derecho historico es un derecho politico y civil.Luego habra diferentes razones para defender ese derecho,pero eso es otra cosa.

Es un derecho de los pueblos colonizados. Léete las resoluciones de la ONU. Y creo que las Provincias Vascongadas nunca han sido colonia de España sino provincias, territorio español. Luego, por ahí, si siendo demócrata aceptas el derecho internacional, vas mal para ese "derecho a decidir". Pero yo voy más lejos. Yo si aceptaría que se votara ese derecho de autodeterminación. Pero sin mezclar churras con merinas. Provincia por provincia. Si en Alava sale que no se quiere separar de España, PARA TODA LA ETERNIDAD. No, una votación cada lunes y cada martes. Y si Guipúzcoa o Vizcaya se quieren independizar que lo hagan. ¿Estarías de acuerdo?

Kukurrustu, te lo hemos explicado por activa y por pasiva, pero veo que no lo entiendes.

Una vez más, haremos labor didáctica ...

Al parecer, no te cabe en la cabeza que no es Principio de la Naturaleza, ni está escrito en letras doradas en ningún lado, ni es una revelación divina, que unos vascos puedan decidir sobre otros vascos.

UN HERNANIARRA NO TIENE NINGÚN DERECHO A DECIDIR SOBRE EL FUTURO DE UN BILBAINO ...

NI UN BILBAINO A DECIDIR SOBRE EL FUTURO DE UN VITORIANO ...

NI UN VITORIANO SOBRE LA REALIDAD DE LOS SANSEBASTIANOS ...

A ver si lo entiendes:

¡¡¡ La Unidad de Euskadi (como Comunidad Autónoma) es una creación de la Constitución Española de 1978 !!!

Me gustaria que vieras los procesos que se han dado o se van a dar en Quebec,Escocia o las Islas Feroe.

Por supuesto que el auge de los procesos de autodeterminacion se dio con las descolonizaciones,pero eso no significa que ese derecho este solo cerrado a las colonias.

Tampoco vale el argumento de que en Europa no cabe ningun estado nuevo por que en las ultimas decadas Europa ha asistido al nacimiento de numerosas nuevas naciones.

Los que creo que no quereis entender sois vosotros o tu en particular.

Tu argumento es tremendamente gracioso,no quieres que un Hernaniarra decida sobre la vida de un bilbaino ni viceversa pero si que las condiciones vida de ambos se decida por imposicion en Madrid,con los votos de uno de Murcia,uno de Granada,etc.
Algo que probablemente no le hara gracia a ninguno(o casi)de los hernaniarras y a pocos bilbainos.

Ya que tu me has dado tu propia explicacion,te doy yo la mia.

Esto no se trata de que unos elijamos el futuro politico de otros,eso es una soberana absurdez,se trata de que todos los vascos,con las limitaciones y acuerdos que nos pongamos en el proceso anterior,decidamos nuestro futuro politico.

Claro que la realidad de Euskadi como comunidad autonoma emana de la constitucion,una constitucion que se reforma a antojo de politicas neo-liberales pero que en ciertos aspectos parece totalmente intocable.

Hoy por hoy, Quebec es Canadá, Escocia es Reino Unido y las Feroes son una provincia autónoma de Dinamarca. ¿Mañana? No soy adivino. Lo que si sé es que, actualmente, y es doctrina reiterada de la ONU, el derecho de autodeterminación sólo cabe y se predica respecto de los pueblos colonizados.

Preguntaba su opinión, caso de que se celebrara una votación en Vascongadas, sobre si el resultado obtenido, suponiendo que el mismo fuera sí en Vizcaya y Guipúzcoa, vincularía a Alava, si ésta votara no. Y en caso afirmativo cuáles serían las razones para ello.

Respecto a lo de Quebec(que por cierto ya ha celebrado un referendum,se te olvida el pequeño detalle)Escocia,Feroes y Euskal Herria,efectivamente tiempo al tiempo,no tengo dudas de que en el mundo actual son naciones que ejerceran su derecho a la libre determinacion.

Te replanteo la pregunta,si un supuesto nuevo estatuto de autonomia tuviese el refrendo de Alava y Vicaya y no de Guipuzcoa ¿que obligaria a estos a tener que respetar la ppostura de las otras dos provincias?Sabes perfectamente como se desarrollaria un tipo de consulta asi,lo mas normal(me imagino,no tengo la verdad absoluta)seria que fuera vinculante en todos los territorios que se celebra.

O sea que según tú la decisión de Vizcaya y Guipúzcoa debería ser vinculante con Álava, jajaja, y te quedas tan tranquilo después de soltar tamaña barbaridad.

Por otra parte, dices literalmente que "Euskal Herria es una nación", lo cual choca es una afirmación abertzale con la realidad: ¿no te has enterado de que en la mayoría de 5 de los 7 territorios (herrialdes) no están de acuerdo con esa afirmación?

¿Te das cuenta de que el proyecto de la Euskal Herria Imperial Una Grande y Libre es un proyecto imperialista, que va en contra de la voluntad de los ciudadanos implicados?

Se te llena la boca hablando de "derecho a decidir", pero es que resulta que en Álava, Navarra, y los 3 territorios franceses, han decidido mil y un veces que no les interesa el rollo imperialista de Euskal Herria.

¿Por qué los abertzales no respetáis la voluntad de esas 5 partes de la "presunta" Euskal Herria?

Yo, como bilbaino, sólo tengo interés en decidir sobre Hernani en el caso de que Hernani sea parte de España. Pero si es fuera de España, ya entonces me da igual.

Vamos, que si Hernani se quiere independizar y ser extranjero con respecto a Bilbao, sinceramente me importa un pimiento.

El problema es que ellos me quieren imponer a mí su independencia.

Mi concepto de MI NACIÓN es el siguiente: DÍCESE DEL TERRITORIO Y SUS GENTES SOBRE LOS CUALES YO TENGO CAPACIDAD DE DECISIÓN.

Por lo tanto, yo quiero que Pontevedra decida sobre Bilbao, y Bilbao decida sobre Benidorm, y Benidorm decida sobre Almendralejo, y Almendralejo decida sobre Barcelona, y Barcelona sobre Pamplona, etc etc

Todo es conjunto de decisiones tienen una fuente de Soberanía que son las Cortes Generales, y tiene un nombre llamado España.

Quien se quiera salir de ahí, a mí me da igual, pero lo que no me da igual que es me intenten meter a mí en el mismo saco. Por eso no acepto que (fuera de España), Hernani tenga capacidad de decisión sobre Bilbao.

Ahora bien, dentro de España, por supuesto que acepto que Hernani decida sobre Bilbao, porque hernaniarras y bilbainos somos parte de la misma nación, la nación española.

Kukurrustu, ya he descubierto la TRAMPA y el ERROR en tu argumentación. Mira:

Tú dices que en un referéndum sobre Estatuto de Autonomía, lo que decidieran Álava y Vizcaya tendría que se aceptado por Guipúzcoa, sería vinculante para los guipuchis. Claro, tienes razón, ¿sabes por qué? porque las 3 provincias forman parte de la misma soberanía, la "soberanía española", un Estatuto de Autonomía es una ley española, y DENTRO DE ESPAÑA Guipúzcoa no tiene capacidad de decisión al margen del resto. Ni del resto de vascos, ni del resto de españoles.

De hecho, lo mismo ocurriría en una supuesta Euskadi independiente, si existiera la "soberanía vasca", en tal caso Guipúzcoa tendría que someterse al arbitrio de lo que dijeran "lo vascos" en general, sean estos alaveses, vizcainos o guipuzcoanos. Por ejemplo, si el Parlamento Vasco (insisto, en el seno de un supuesto Estado Vasco independiente) decidiera eliminar las Diputación de Guipúzcoa, o construir una autopista que pasara por tierras guipuchis, por mucho que Guipúzcoa se opusiera, no tendría "derecho a decidir". ¿Por qué?, porque no habría "soberanía guipuchi", sino solamente "soberanía vasca" con capacidad de decisión sobre todos los territorios de Euskadi.

Hasta aquí estamos de acuerdo.

Ahora bien, el problema viene cuando tenemos que decidir DÓNDE está la soberanía nacional:

¿Por qué Guipúzcoa y Vizcaya tienen la capacidad de imponer su idea de "soberanía vasca" sobre Álava, Navarra, y los 3 territorios francess, si estos 5 territorios prefieren seguir formando parte de la "soberanía española" y de la "soberanía francesa" respectivamente?

SOBERANÍA NACIONAL = CAPACIDAD DE DECISIÓN POLÍTICA SOBRE UN TERRITORIO Y LAS GENTES QUE LO HABITAN

¿Dónde ponemos los límites de la NACIÓN: en la provincia, en el muncipio, ....? ¿Quién decide dónde está el límite de la NACIÓN? Todos estos conceptos son artificiales: España, Euskadi, Bilbao, Guipúzcoa, Almendralejo, ..., son conceptos artificiales, por lo tanto discutidos y discutibles (yo creo ZP tenía razón en esto).

Contestando a su pregunta, en tal supuesto la Comunidad Autónoma se constituye respecto de las provincias que hayan aceptado en referendum el Estatuto votado. Nada impide, con la actual Constitución en la mano, la existencia de Comunidades bi o uni provinciales. Y ejemplos de todas hay en la configuración autonómica del Estado.

Por qué cambió su criterio el PNV y se avino a las tesis propugnadas desde Alava de que la representación parlamentaria tenía que ser, sí o sí, paritaria y no por población? Pues, sencillamente porque sabía que en otro caso Alava votaría no y la consecuencia inmediata hubiera sido su no integración en la Comunidad Vasca. Si la decisión mayoritaria de Vizcaya y Guipúzcoa podían imponerse a cualquier resultado en Alava, sabiendo el PNV que en estas dos provincias el referendum mayoritariamente iba a ser aprobado no hubiera transigido en un punto que les era clave. Esto créame que es Historia y la conozco de primera mano. Por eso lo escribo.

Voy a ir por partes:

Basas la mayor parte de tu argumentacion en algo ficticio,ya que jamas se le ha preguntado a la ciudadania vasca en las urnas si quiere decidir su futuro politico o sobre si quiere cambiar de marco juridico-politico,por lo tanto arrogarte la verdad absoluta sobre la decision de la ciudadania en algo que no se le ha consultado me parece sumamente aventurado.

Repito,yo no tengo la verdad absoluta(tu parece que si).

Desconozco cuales serian los metodos en este caso,lo que tengo claro es que todas la fuerzas politicas,sin exclusiones,deben llegar a un acuerdo minimo de base y este debera ser refrendado por la ciudadania que este dentro de lo que marquen esos acuerdos.

Tu solo cuentas con que tu das tu refrendo al marco actual,pero no cuentas con las cientos de miles de personas que decimos que el marco actual esta agotado y que queremos que "las fuentes de soberania"cambien de lugar.

Como te he dicho en el post anterior el ambito de decision tendra que ser acordado con todos y seguro que habra diferentes ritmos.

En las provincias del norte ahora mismo su principal reivindicacion esta en conseguir el departamento propio,algo que esta cogiendo bastante auge con la union de diferentes sensibilidades abertzales.

En Navarra tambien se seguira otro ritmo,ya que su caso es aun mas escandaloso ya que su actual marco ni tan siquiera fue refrendado por la ciudadania.

En la CA.V. resulta bastante curioso ver como los que votaron en contra del estatuto se han convertido en los mas fervientes defensores del actual marco,sabedores de que las ansias de autogobierno de la ciudadania ya no pasan por el estatuto.

pues si, que pregunten tambien a alaveses si quieren ser autonomia propia como la rioja, o navarra, o cantabria, o si prefieren seguir perteneciendo a la c.a.v.

Kukurrustu,

Yo me baso, supongo que igual que tú, en los DATOS de los resultados electorales que hemos tenido durante décadas en el País Vasco y en toda España.

El único partido sinceramente independentista que hay, Amaiur, es la CUARTA fuerza política en Bilbao, con un 13,77% de los votos.

La suma PP + PSOE + IU-LV + UPyD + Equo (todos ellos NO independentistas ni nacionalistas) llega al 52.07% de los votos, frente al 45,13 % de PNV + Amaiur.

Resultados de Noviembre de las Elecciones Generales 2011, últimas celebradas en Bilbao, en las cuales la participación sobre las municipales de Mayo fue sensiblemente superior:

PNV = 31,36%
PP = 22,89%
PSOE = 21,91%
Amaiur = 13,77%
IU-LV = 3,54%
UPyD = 2,21%
Equo = 1,52%

PP + PSOE + IU-LV + UPyD + Equo = 52,07% (mayoría absoluta no nacionalista)

PNV + Amaiur = 45,13% (ojo, ni mucho menos el 31,36% del PNV es independentista)


YO TE PREGUNTO, KUKURRUSTU: con los datos electorales anteriores, ¿Por qué los BILBAINOS tenemos que dejar la "soberanía española", y meternos de lleno en la "soberanía vasca"?

No lo entiendo, ¿a mí qué más me da lo que opinen en Hernani? los hernaniarras que se independicen si quieren, me importa un pipergorri, pero a mí como BILBAINO y ESPAÑOL que me dejen en paz.

Que te quede claro que yo no defiendo el Estatuto en la CAV ni ningún otro Estatuto.

Las Autonomías son un desastre para todos, para vascos, extremeños y melillenses, un pozo de fondo de gasto, despilfarro, pesebrismo, clientelismo, y déficit imposible de pagar.

Sobre preguntar a la ciudadanía, tampoco a los madrileños se les ha preguntado si quieren que Euskadi forme parte de España. Igual nos llevamos una sorpresa, y resulta que quienes estamos IMPONIENDO nuestra españolidad somos nosotros los vascos al resto de España.

Igual resulta que en un referéndum sobre independencia el NO gana en Euskadi y el SÍ gana en el resto de España. ¿Qué sorpresa, verdad?

En tal caso ¿qué haríamos, aceptar que nos expulsen? Por ejemplo, que prohiban al Athletic jugar la Liga Española, y que pasen a considerarlo un "club extranjero" en Vitoria, en Pamplona, en Sevilla o en Santander.

"Por qué cambió su criterio el PNV y se avino a las tesis propugnadas desde Alava de que la representación parlamentaria tenía que ser, sí o sí, paritaria y no por población? "

¿Y porque ese criterio paritario no se aplica a la ley de aportaciones que fija lo que Vizcaya paga a la autonomía por los servicios que esta presta en Vizcaya?

Si los vizcainos elegimos 1/3 del parlamento de la autonomía, ¿No sería justo que solo pagáramos 1/3 del coste de la autonomía?




"sabedores de que las ansias de autogobierno de la ciudadania".... Desconocía que la población de la autonomía vasca fueran fervientes liberales. Si, yo también soy partidario del autogobierno del ciudadano: Eliminar casta política y transferir competencias a los individuos. Entre otras cosas nunca he dado competencias al estado (y aquí incluyo gobierno nacional, autonomías, diputaciones, ayuntamientos, UE, mancomunidades,...), por ejemplo, a decirme como debo pensar o que decidan cual es "mi" cultura.

Aplicar la palabra "autogobierno" a un gobierno es redundante. Todos los gobiernos por su naturaleza son autogobierno. El gobierno de la UE es autogobierno, el gobierno nacional es autogobierno, el gobierno de la taifa es autogobierno, el gobierno de la diputación es autogobierno, el gobierno de Bilbao es autogobierno.

No sé si has tenido oportunidad de leer una charla que abrí en este foro sobre el número de políticos en España. Abajo abundo en la noticia.

España, campeona de Europa en número de políticos.

http://www.diarioelaguijon.com/noticia/1497/LOS-AGUIJONAZOS/Un-estudio-desvela-que-Espana-es-el-pais-con-mas-politicos-por-habitante-de-Europa.html

Creo que me he explicado con suficiente nitidez para que se me entendiera perfectamente.

El ambito de decision no lo voy a poner ni tu yo,lo tendremos que poner entre todos,via representantes politicos(desgraciadamente es la unica forma de expresion posible a ese nivel).

Vuelves a ejercer de futurologo y de sociologo,aventuras el resultado de una consulta que aun no se ha realizado y sabes la ideologia concreta de una masa social que jamas ha sido preguntada en esos terminos.

No me gusta ser repetitivo pero en estos casos me gusta sacar los resultados del referendum de la O.T.A.N. en Euskadi para ver como mayoria poilitca en instituciones no tiene por que ser necesariiamente mayoria social en todos los aspectos.

Tu ya has dejado claro que tu postura es absolutamente comoda en el marco actual y es totalmente legitima,pero ¿que salida nos queda a los que no estamos contentos en el actual marco?

Yo sabia que Bilbao era importante pero no tanto.Tu planteamiento es ridiculo,a nadie se le ocurriria decir que si Gipuzkoa vota no a la constitucion europea(por poner un ejemplo)Gipuzkoa se va quedar fuera de esa constitucion.

Si el ambito de decision que se acuerde incumbe a Bilbao(como seria logico)Bilbao tendra que asumir lo que diga la mayoria en ese ambito(como todos las demas ciudades o pueblos,vamos)

"En la CA.V. resulta bastante curioso ver como los que votaron en contra del estatuto se han convertido en los mas fervientes defensores del actual marco,sabedores de que las ansias de autogobierno de la ciudadania ya no pasan por el estatuto."

Esto es lo que dice literalmente mi parrafo.NO MANIPULES.

Yo lo mismo que vosotros me atengo a resultados electorales y veo que la amplia mayoria de fuerzas politicas(en numero de votos)consideran que la via autonomica,al menos como la conocemos esta agotada(P.N.V.,AMAIUR)
Por cierto,yo tampoco he dado com petencias al estado para decirme como debo pensar,pero ya se encargan de recordar de vez en cuando como se"debe pensar"y como no.

Kukurrustu,

1 - los que no estáis contentos con el marco actual, podéis emigrar a Guipúzcoa o a Lequeitio, pero en Bilbao (hablo de Bilbao porque es mi ciudad) sois minoría.

2 - tú como bilbaino, no tienes derecho a imponerme tu marco legal en Bilbao. Sin embargo yo sí tengo ese derecho sobre ti, porque los unionistas somos mayoría en Bilbao. Es una cuesti'on de democracia.

3 - dices que "mi planteamiento es ridículo". Sin embargo a mí lo que me parece ridículo es que tú como bilbaino aceptes la decisión de un ciudadano de Hernani o de uno de Zuberoa. Y sin embargo no aceptes la decisión de uno de Castro Urdiales o Laredo, cuando los bilbainos tenemos mucho más que ver con Cantabria que no con Iparralde o Hernani.

4 - hablas de "marco de decisión que se acuerde". Ya, pero ¿quién acuerda ese marco de decisión, los españoles, los vascos, los vizcainos, los alaveses, los bilbainos, los abertzales, los unionistas, los navarros, los franceses del sur? Ayer decías que ese marco de decisión lo acordamos entre "TODOS". Pero insisto, ¿¿quiénes somos todos??

5 - precisamente, y veo que te vas aclarando, el problema de las "independencias y las autodeterminaciones" es elegir el SUJETO DE DECISIÓN.

6 - vuelvo al punto 1. Si no estás a gusto con el SUJETO DE DECISiÓN actual emigra a otra localidad en la mayoría opine como tú. Lo cierto es que en Bilbao, la mayoría estamos de acuerdo en el actual marco, y nadie de fuera (Hernani, Zuberoa), tiene derecho a hacernos cambiar.

Saludos

Tú dices que quieres cambiar el Estatuto de Autonomía, pero no te olvides de una cosa:

PARA CAMBIAR UN ESTATUTO DE AUTONOMÍA TIENES QUE PEDIR PERMISO:

A) PRIMERO AL RESTO DE ESPAÑOLES (a las Cortes Generales)

B) SEGUNDO AL RESTO DE VASCOS (mediante referendo).

Las dos condiciones son necesarias A) y B), porque un Estatuto autonómico forma parte del organigrama institucional que afecta a todos los españoles.

Y fíjate que aquí ya no hablo de "Bilbao". ¿sabes por qué? porque Bilbao sí votó a favor del Estatuto de Autonomía, lo cual significa ACEPTAR EL MARCO DE DECISIÓN CONSTITUCIONAL ESPAÑOL.

Si algunos vascos queréis cambiar el Estatuto me parece muy bien. Yo también, por mi parte lo eliminaría como el resto de Autonomías.

Ahora bien, el sistema autonómico INCUMBRE A TODOS LOS ESPAÑOLES en su conjunto. Ése fue precisamente el gran error de Ibarretxe, el pretender que "los vascos podemos decidir unilateralmente cómo formamos parte de España", lo cual es una decisión que también incumbe a catalanes, gallegos, navarros, andaluces, etc ... ya que ESPAÑA ES DE TODOS, no sólo de los vascos.

Y fíjate, también los vascos decidimos sobre los Estatutos de las demás comunidades, porque nuestros representantes en las Cortes (PNV, PP, PSOE, Amaiur), toman decisiones sobre todo el ámbito general español.

Para eso votamos en Noviembre de 2011.

1-2-Das por supuestas muchas cosas que no son reales,te explico:

A-No soy bilbaino,creo que jamas lo he dicho,primer error.
B-Vuelves a poner en boca de la ciudadania algo que no se le ha consultado ya que jamas se le ha preguntado a la ciudadania si quiere cambiar de marco politico o no.

3-Me encantaria que me explicaras en que nos parecemos tanto a los ciudadanos de Castro(a los que les tengo un enorme respeto,por descontado)y que nos aleja tanto de un ciudadano de Hernani o de Baiona.

4-5-El marco de decision(esto es cosecha propia,no tengo la verdad absoluta)lo tendrian que acordar,en logica todas las fuerzas politicas vascas sin exclusiones.

6-Luego somos los demas los sectarios,si no te gusta te largas...si lo digo yo no quiero imaginar la que me hubiera caido.

Sabes lo que pasa,que el marco que tu defiendes ya esta impuesto,me guste o no,viva en Bilbao o viva en Hernani.

Kukurrustu

1 - Vaya, qué desilusión, siento mucho por ti que no seas bilbaino, SER DE BILBAO ES UN PRIVILEGIO QUE NO ESTÁ AL ALCANCE DE TODO EL MUNDO, jajaja :) Por cierto, ¿¿no serás un guipuchi infiltrado en este foro??

2 - Es verdad que a la ciudadanía no se le ha consultado directamente esta cuestión, por lo que me baso en los resultados electorales. Yo creo que todos los partidos son claros al respecto: Amaiur, PP, PSOE, IU, UPyD, no engañan a nadie. Pero ..... quien como siempre lo estropea todo es el PNV, que juega a 2 ó 3 bandas según le convenga. Ojalá el PNV aclarara su posición de una vez. Sin embargo le ha ido muy bien, hasta ahora, sumido en la ambigüedad.

3 - Mira, son DECENAS DE MILES los bilbainos que tiene casa en Castro Urdiales, Laredo, Islares, Villarcayo, Medina de Pomar, Haro, Ezcaray, los valles de Losa y de Mena ... Por otra parte, son DECENAS DE MILES los bilbainos con familia y amigos en Cantabria, La Rioja, y provincias limítrofes. Más incluso que con la propia Guipúzcoa. Hernani no significa nada en Bilbao. Sin embargo en Laredo, Castro, y en los lugares antes citados, miles de bilbainos se han conocido como pareja, han pasado veranos incontables, en definitiva forman parte de nuestra vida cotidiana.

4 - ¿¿¿Bayona??? ¿pero me estás hablando en serio? La relación entre Bayona y Bilbao es simplemente CERO. Si tú sales ahora mismo a hacer una encuesta por las calles de Bilbao y preguntas por Bayona, te podrán responder que está en la frontera con Francia, pero poco más. Si ya les preguntas por Zuberoa, serán ABSOLUTAMENTE INCAPACES de citarte una sola ciudad de Zuberoa, NI TAMPOCO UNA SOLA PERSONA CONOCIDA, tal como amigo, familiar, relación laboral, con el famoso "Iparralde". La presunta relación entre Vizcaya e Iparralde es un MITO SIN FUNDAMENTO, una mentira del nacionalismo que no tiene validez ninguna al contrastarla con la realidad.

5 - no tienes que largarte de Bilbao, perdona por la expresión, pero sí respetar el hecho de que la mayoría electoral de Bilbao (PP, PSOE, UPyD, IU, EQUO, y un % mayoritario de votantes del PNV, por ejemplo el alcalde Azkuna), no quieren para nada el rollo patatero de la independencia.

6 - el marco está impuesto democráticamente. Te recuerdo que en el País Vasco la Constitución de 1978 obtuvo más del 70,24% de SÍes, y el NO perdió abrumadoramente con un 24%. Luego hubo mucha gente que se abstuvo, pero eso no cuenta ni a favor ni en contra. ¿Que ya ha pasado mucho tiempo y muchos no pudimos votar, yo por ejemplo? pues sí, en eso tienes razón, y ojalá se cambiara la Constitución en varios aspectos. Pero eso nos pasa a todos, no sólo a los abertzales, que a veces la vemos un poco "vieja" y con ciertos errores.

7 - En Navarra (según algunos, parte de la Euskal Herria Una Grande y Libre), la Constitución de 1978 obtuvo un 76% de SÍes, y un 17% de NOes, con 65% de participación.

8 - En Álava (según algunos, parte de la Euskal Herria Una Grande y Libre), la Constitución de 1978 obtuvo un 71% de SÍes, y un 19% de NOes, con 61% de participación.

9 - oye, que si Hernani se quiere independizar TE JURO DE VERDAD que a mí me da igual, que no voy a derramar una lágrima si Hernani quiere dejar de ser parte de España. Ahora, eso sí, por favor hernaniarras y guipuchis varios: mesedez, faborez, bilbotarrok utz gaitzazue pakean.

"-Me encantaria que me explicaras en que nos parecemos tanto a los ciudadanos de Castro(a los que les tengo un enorme respeto,por descontado)y que nos aleja tanto de un ciudadano de Hernani o de Baiona."


Castro está a pocos km de mi casa (Bilbao). Baiona solo se que está en la frontera francesa. De hernani solo sé que está en la euskadi profunda, llena de enfermos mentales, retrógrada, ... resumiendo la antítesis de "cosmopolita".

no serás un vasco converso???
y ya lo siento que no seas de bilbao, una lastima.

He ahí la gran pregunta que todos nos hacemos ...

Porque vamos, magrebí de los que abundan en Bilbao no te veo yo ...

Ya que estais tan preocupados con el tema os dire que soy nacido en Bilbao y resido en unpueblo cercano al bocho,con padre alaves y madre vizcaina,a su vez con ascendencia identica,tanto alavesa como vizcaina.

Tambien os puedo decir que ellos como la gran mayoria de mi familia piensan politicamente igual que yo.

Una vez aclarado esto,me gustaria lanzaros una pregunta que me ha surgido al leer vustros respectivos post¿Mi procedencia,raza,aspecto,etc,me inhabilitan para dar mi opinion en este foro?

Me encantaria que me lo aclararais.

seas de donde seas, puedes dar tu opinión en este y otros foros.
logicamente yo no podria decir lo mismo abiertamente en la euskadi profunda, me jugaria la vida y la hacienda.
esa es la diferencia.

Me encantaria que me dijeras hoy en dia donde te juegas la vida y la hacienda diciendo lo que piensas tu.

En cambio algunos todavia debemos de tener cuidado con lo que decimos ya que podemos dar con nuestros huesos en la carcel.

osea en la euskadi profunda no han matado a periodistas, carameleros,policias, erchanchas, vendedores de bicicletas, jueces, niños que pasaban por alli, concejales, que no cobran sueldo, musicos, etc etc.., y tampoco han qumado librerias, ni reventado nwegopcios de opositore al nazzismo vascongado.
te recuerdo que la bestia nazzi-onalista sigue ahi, observante, y por so aun hay gente escoltada.
en que mundo vives ?

Que no nombre no, que no pasa nada si no fueras de Bilbao, pero por lo que dices sí has nacido aquí, que era bromaaaa, tranquiloooo. Jo, qué exageraus sois los nacionatas.